New York Times Orta Doğu muhabiri olarak yedi yıl boyunca savaşları takip eden savaş muhabiri Chris Hedges’in, 19 Ekim tarihinde Yahudi akademisyen Norman Finkelstein ile yaptığı röportajın Türkçe çevirisini okuyucularımızla paylaşıyoruz.
Çeviri: Özdeş Özbay ve Ömer Madra
Chris Hedges: Terör bana bütün günümün nasıl terörize edildiğini anlattı. 7 Ekim’de Hamas Savaşçıları Gazze’yi İsrail’den ayıran güvenlik bariyerini aştı. Ordu karakollarına, köylere, bir açık hava konser alanına ve kibutzlara saldırdılar. Çoğu sivil 1300 kadar İsrailli öldürüldü. Aralarında kadın, çocuk ve yaşlıların da bulunduğu yaklaşık 200 İsrailli rehin alındı ve Gazze’ye geri götürüldü. İsrail, çoğu muhtemelen Gazze dışına hiç çıkmamış genç erkeklerden oluşan 1.500 Hamas militanının öldürüldüğünü söyledi. İsrail şu anda Kuzey Gazze’deki yaklaşık 1,1 milyon Filistinlinin tahliye edilmesini emretmiş durumda. Kuzey, 750.000 sakiniyle şeridin en yoğun nüfuslu bölgesi olan Gazze Şehri’ni de içeriyor. Ayrıca Gazze’nin ana hastanesi ile Cebaliye ve Alati mülteci kampları da bu bölgede. Sınırları Mısır ve İsrail tarafından kapatılmış olan Gazze, gezegendeki en yoğun nüfuslu yerlerden biri. Uzunluğu 25 mil (40 km), genişliği ise sadece 5 mil (8,5 km) olan bu küçük kara parçasında sığınılacak bir yer yok. İsrail gıda, yakıt, su ve elektriği keserek korkunç bir insani krize neden oldu.
Şimdi İsrail ve işgal altındaki Filistin topraklarında yaşanan krizi tartışmak üzere Orta Doğu uzmanı Norman Finkelstein yayına katılıyor. Norman’ın Orta Doğu üzerine yazdığı çok sayıda kitap arasında “Gaza: An Inquest into Its Martyrdom” (Gazze: Şehitlik Üzerine Bir Araştırma) da var.
Sahneyi 7 Ekim saldırısından önceye alalım. İsrail Gazze’ye sanırım beş saldırı düzenlemişti, ölümcül saldırılar. Ama orada yaşamanın nasıl bir şey olduğunu da bilmek isteriz, tabii ki şimdi İsrail Silahlı Kuvvetleri’nin (IDF) Gazze’ye yapacağı saldırının arifesinde her şey değişiyor. Yine de önce, Gazze’de bulunmanın nasıl bir şey olduğunu anlatabilirsiniz.
Norman Finkelstein: Bence bilinmesi gereken birkaç gerçek var. Öncelikle, Gazze’yi 25 mil uzunluğunda ve yaklaşık 5 mil genişliğinde bir alan olarak tanımladınız. Gözünde canlandırmak isteyen dinleyicileriniz için Gazze yaklaşık bir maraton koşu alanı uzunluğunda ve genişliğindedir, kişisel bir referansla konuşacak olursam, her sabah Coney Island’da koştuğum mesafe kadar, beş mil, yani 8 km. Dünyanın en yoğun nüfuslu bölgelerinden biri.
Başlangıç olarak, 2006 yılında ABD yönetimi tarafından Filistinlilere dayatılan Batı Şeria ve Gazze’deki seçimler beklenmedik bir şekilde Hamas’ı, yani onun siyasi kolunu iktidara getirdi. Sonrasında İsrail, ardından da AB ve ABD, Gazze’ye acımasız bir abluka uyguladı. Jimmy Carter’ın o sırada işgal altındaki Filistin topraklarında olduğunu ve seçimlerin tamamen dürüst ve adil geçtiğini söylediğini de belirtmeliyim.
Şimdi, abluka nedeniyle, nadir istisnalar dışında, hiç kimse Gazze’ye giremiyor ve abluka uygulandığından beri hiç kimse Gazze’den çıkamıyor. Gazze’nin nüfusu ezici bir çoğunlukla 1948 Savaşı’ndan gelen mültecilerden ve bu mültecilerin torunlarından oluşuyor. Nüfusun yaklaşık yarısı çocuk. Dolayısıyla Gazze’yi düşündüğünüzde, ezici çoğunluğu mültecilerden ve en az yarısı çocuklardan oluşan bir nüfustan bahsettiğimizi aklınızda tutmalısınız. Gazze’ye abluka uygulandığından beri, nadir istisnalar dışında kimse Gazze’ye giremiyor ve yine nadir istisnalar dışında kimse Gazze’den çıkamıyor. Gazze’nin durumu kabaca inişli çıkışlı bir seyir izliyor.
Şimdi günümüze dönelim. Gazze nüfusunun yaklaşık yüzde 50’si işsiz ve gençlerin de yüzde 60’ı işsiz. Hatırladığım kadarıyla dünyadaki en yüksek işsizlik oranına sahip bölge.
Gazze ile ilgili olarak değinmek istediğim diğer bir husus da insani krizdir. Uluslararası insani yardım kuruluşları zaman içinde Gazze’yi defalarca ‘ciddi gıda güvensizliği’ ile karşı karşıya olarak tanımladı. Şimdi, tüm bu ihtiyatlı olguları alır ve kapsamlı bir resim ortaya çıkarmaya çalışırsanız, bence durum iki resim arasında dalgalanır ya da iki resim arasında gezinme eğilimindedir.
Bunlardan biri, İngiltere’nin muhafazakâr Başbakanı David Cameron tarafından dile getirildi; Cameron, Gazze’yi bir açık hava hapishanesi olarak tanımlamıştı. Bu, spektrumun bir kutbu olabilir. Spektrumun diğer kutbunda ise Gazze’yi ‘gelmiş geçmiş en büyük toplama kampı’ olarak tanımlayan İbranî (Hebrew) Üniversitesi’nin ünlü sosyologu Baruch Kimmerling yer alıyor.
Sanırım bu durumun yaklaşık 20 yıldır farklılıklar göstererek devam ettiğini söylemek doğru olur. Gazze’nin neredeyse hiçbir sivil ürünü içeri almadığı bir dönem vardı. Çikolata yasaktı, patates cipsi yasaktı, civcivler yasaktı. İsrail’in her bir sivilin açlık sınırının sadece biraz üzerinde alacağı kalori miktarını ölçerek düzenlediği, kelimenin tam anlamıyla ölçüp biçerek hesapladığı bir dönem yaşandı. Buna açlık üstü seviyesi diyebilirsiniz, açlık seviyesinin hemen üstünden sonra hiçbir gıdanın girişine izin vermiyordu.
Gazze halkının son 20 yıldır katlanmak zorunda kaldığı durum buydu, ancak bu, resmin sadece yarısı. Eskiden ansiklopedi maddelerinde dünyanın bir bölgesini tanımlamak istedikleri şekilde söyleyecek olursak, Gazze’nin flora ve faunası diye adlandırılabilecek şey budur. Ama şimdi buna bir ekleme daha yapmak gerekiyor. İsrail’in Gazze’ye yönelik periyodik katliamlarını eklemek gerekiyor. Şimdiye kadar, beşten çok daha fazla saldırı oldu, ama sana doğruyu söyleyeceğim Chris, onları hatırlayamıyorum bile. Hafızama kaydetmeye çalıştım ama o kadar çok var ki bunu yapamadım. Bu yüzden kendimi en iyi bilinen iki katliamla sınırlandıracağım. Birincisi 26 Aralık 2008’den 17 Ocak 2009’a kadar süren Dökme Kurşun Operasyonu. Uluslararası Af Örgütü bunu ’22 günlük ölüm ve yıkım’ olarak adlandırdı. Bu 22 gün boyunca İsrail 350’si çocuk olmak üzere yaklaşık 1.400 Filistinliyi öldürdü. Yaklaşık 6.000 evi yerle bir etti ve çimento fabrikaları, tavuk fabrikaları da dahil olmak üzere Gazze’deki tüm hayati altyapıyı hedef alarak yerle bir etti. Daha sonra, aradaki birkaç katliamı hızlıca geçecek olursak, bir diğeri de Gazze’ye doğru yola çıkan insani yardım gemisi Mavi Marmara’daki katliamdı. Ardından 2012’de Savunma Sütunu Operasyonu’nda yaşanan katliam ve Temmuz-Ağustos 2014’te Koruyucu Hat Operasyonu geliyor. Koruyucu Hat Operasyonu sırasında İsrail 550’si çocuk olmak üzere yaklaşık 2.200 Filistinliyi öldürdü.
Bu olayların ortasında İsrail, Gazze’nin altyapısında dramatik bir yıkım gerçekleştirerek yaklaşık 18.000 evi yerle bir etti. Bu 18,000 evin ötesinde, o dönemde Uluslararası Kızıl Haç Komitesi Başkanı olan Peter Maurer, İsrail saldırısından sonra Gazze’yi ziyaret etti ve tüm profesyonel kariyeri boyunca (işinin savaş bölgelerini gezmek olduğunu göz önünde bulunduralım), Koruyucu Hat Operasyonu sırasında Gazze’de tanık olduğu gibi bir yıkım daha görmediğini belirtti.
Şimdi, öldürülenlerin sayısı nedeniyle değil ama Gazze halkına ve Hamas liderliğine yönelik sürekli bir iddiayı ele aldığı için başka bir katliama geçelim. 2018 yılında, 31 Mart civarında (tam tarih konusunda yanılıyor olabilirim), Gazze’deki Filistinliler, Uluslararası Toplumun telkinlerine yanıt olarak, Gandhi’nin yaklaşımına benzer, şiddet içermeyen bir sivil haklar hareketine giriştiler. Bu hareket Büyük Dönüş Yürüyüşü olarak adlandırıldı ve Filistinliler ezici bir çoğunlukla şiddet içermeyen bu eylemlere katıldılar. Özellikle ilk altı haftadan bahsediyorum, çünkü 14 Mayıs’ta şiddetsiz direnişin karakterini değiştiren büyük bir katliam yaşandı.
Peki, Filistinlilerin Uluslararası Toplumun tavsiyelerine uyarak şiddetsizliği kullanmasının sonucu ne oldu? Çeşitli insan hakları raporları hazırlandı, bunların en kapsamlı olanı Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Konseyi tarafından görevlendirilen seçkin bir komite tarafından hazırlanandı. Bu rapor İsrail’in, neredeyse kelimesi kelimesine aktarıyorum; çocukları, sağlık personelini, gazetecileri ve tekerlekli sandalyedeki engellileri hedef aldığını tespit etti. Özellikle 14 Mayıs 2018’deki katliamdan sonra şiddetsizliğin tamamen olmasa da hızlı bir şekilde ortadan kalkması şaşırtıcı değildi.
Bu nedenle, bugüne ya da 7 Ekim’e kadar hızlı bir şekilde ilerlersek – abartıya kaçmadan söylemeye çalışıyorum çünkü gerçeğin kendisi her şeyi anlatıyor– Gazze’deki Filistinliler yok olmaya ve ölüme terk edildi.
Bernie Sanders’a çok saygı duyuyorum ve bu saygıyı hâlâ koruyorum çünkü bir insanı bir bütün olarak değerlendirmek zorundasınız. Aksi takdirde herkes ahlak testinden bir şekilde sınıfta kalır. Ama Sanders son açıklamasında uluslararası toplumun Gazze’deki Filistinlilere adalet getirmeye kararlı olduğunu, sonra Hamas’ın geldiğini ve her şeyi mahvettiğini belirtti. Bernie Sanders’a tüm saygımla söylüyorum; bu, tamamen hayal ürünü ve uydurmadır. Son birkaç yıldır Gazze halkı için kimse hiçbir şey yapmıyordu. Bunu daha önce de söyledim, ve ben de buna dahilim, şimdi yine söylüyorum. 2020’ye geldiğimizde pes etmiştim, bu durumdan memnun değildim ve bilhassa bu yüzden eleştirildim, ancak İsrail’in işlediği her suçu o kadar ayrıntılı bir şekilde belgelemiştim ki, artık kesinlikle anlamsız ve amaçsız görünüyordu. Bu konuda yayınladığım son kitabım I Accuse (Suçluyorum) 374 kopya sattı ve sanırım yarısını ben satın almıştım, çünkü Uluslararası Ceza Mahkemesi’ni bu kitaptaki kanıtlar üzerinden İsrail’e dava açmaya ikna etmeye çalışıyordum.
Bu yüzden, kendimi azizlik mertebesine yükseltmeden, sadece gerçeklere dayalı bir mesele olduğunu söylüyorum. Bernie Sanders’ın söylediklerinin aksine bu işe Haziran 1982’de, İsrail Lübnan’ı işgal ettiğinde başladım, yani 40 yıl önce. Bu benim tüm yetişkin hayatımdır. 2020’de artık pes etmiştim. O yıldan sonraki üç yıl boyunca bugüne dek konuyla ilgili hiçbir şey yazmadım ve web sitemde neredeyse hiçbir şey yayınlamadım.
Gazze’deki Filistinliler sanki toplama kampına – kışkırtıcı bir ifade bulmak istiyorsanız, Filistin halkı Gazze’de sanki bir Av Koruma Alanı’na– hapsedilmiş ve orada ölüme terk edilmiş gibiydi; orada çürümeye ve ölmeye bırakıldılar. Bu nedenle, 7 Ekim olayı meydana geldiğinde, her şeyden önce, ilk günlerde neler olup bittiği belli değildi. O sabah öldürülen İsraillilerin sayısı başlangıçta 50 civarındaydı, bu koşullarda tam olarak nasıl öldürüldükleri bilinmiyordu. Daha sonra olaylar geliştikçe bir ikilem ortaya çıktı. Bu, olayların olgusal tarafıyla ilgili bir soru değildi, olgusal taraf yavaş ama emin adımlarla bilinmeye başlandı. Bence en büyük ikilem ahlaki boyuttu: Yaşananları nasıl yargılayacaksınız?
İkinci kez hoşgörünüze sığınarak, kendi ahlaki ikilemime de işaret edersem beni bağışlayın lütfen. Yetişkin hayatımın büyük bir bölümünde oldukça titiz bir araştırmacı oldum ve olgusal bulgularım konusunda kendime güvenirim, ancak özellikle ahlaki yargılarım konusunda hiçbir zaman kendime güvenmedim. Ahlaki yargı bir disiplindir, bir yetidir/melekedir ve Ahlak felsefesi denilen yetiye ben de ciddi bir şekilde daldım.
Zihnin yaşamını ciddiye alıyorum ve bence anlık yargılar olarak adlandırabileceğiniz şey ile bu derin yoğunlaşma arasında bir fark var ki bu da uzun zamandır Profesör Chomsky’nin ahlaki yargılarına çoğu durumda güvendiğimi veya saygı duyduğumu ve kendimi bu konuların olgusal tarafıyla sınırladığımı söylemenin uzun bir yoludur. Bu sefer Profesör Chomsky’nin yargısına göre hareket etmedim çünkü kendisi müsait değildi ve ben de bu yüzden bir tür kişisel krize girdim. Dolayısıyla, bunu kendi başıma etkili bir şekilde çözmek için üzerimde çok fazla yük olduğunu hissettim. Bu yüzden, “ne yapacaksın?” diye düşündüm; tabii ki ailemin kararının ne olacağını çok düşündüm çünkü onlar rafine ahlaki yetilere sahiplerdi. Belki derin yoğunlaşma değildi. Ama onlar çok zeki insanlardı. “Acaba onlar ne derdi?” diye düşündüm. Fakat bu soru beni ancak bir yere kadar götürdü. Sonra oturdum ve düşünmeye devam ettim: “Peki, Amerika Birleşik Devletleri’nde kölelik oylamaları olduğunda köleliğin lağvı taraftarları (Abolisyonistler) ne söylemişlerdi?”. Çünkü burada kölelik oylamaları oldukça çirkindi. Sivillerin hedef alınmasından ve bunun gibi şeylerden söz ediyoruz. Frederick Douglass ve W. E. B. Du Bois’un kölelik karşıtlarına çok saygı duyduklarını biliyorum. Charles Suner, Wendell Phillips, William Lloyd Garrison gibi isimlere yani… Douglas’ı okuduğunuzda, Du Bois’u okuduğunuzda bu kölelik karşıtlarına ve Afrikalı Amerikalıları, siyahları ve köleleştirilmiş insanları savunurken çıktıkları yüksekliklere dair herhangi bir eleştiri yapmadıklarını görürsünüz.
Ve ben de Amerika Birleşik Devletleri’ndeki en büyük köle isyanı olan Nat Turner İsyanı’na baktım. Tabii ki bazı ürkütücü benzerlikler vardı. Nat Turner bir dini fanatikti ve çoğu zaman John Brown’un da öyle olduğu unutulur. Ama şimdi Nat Turner’a dönelim. Bu insanların her biri Tanrı’nın sözüyle hareket ettiklerine, Tanrı’nın temsilcileri olduklarına, Tanrı’nın isteğini yerine getirdiklerine ve eylemlerinin Tanrı tarafından onaylandığına inanıyorlardı. Onlara prematüre [erken gelişmiş] cihatçılar da diyebilirsiniz. Bugün hâlâ aramızda olan çok saygın tarihçi Stephen Oats’un The Nat Turner Rebellion kitabında anlattığı şey Nat Turner’ın, birliklerine tüm beyazları öldürme emri verdiğidir. Bunun bir nedeni elbette intikamdı ama bir nedeni de ülkeyi kölelik gerçeği ile yüzleşmeye zorlamak için ahlaki bir kriz yaratmak istemesiydi.
Bu arada Frederick Douglass gibi o da çok zeki bir adamdı, çok okuryazardı ve zekâsı beyazlar tarafından sürekli olarak takdir ediliyordu. Bu yüzden bir bağnazdı ama aynı zamanda çok zeki bir bağnazdı ve bu arada John Brown da öyledir. Akademik alanda bu insanlar kadar profesyonel yazabilen çok az kişi var. Çünkü İncil’i de diğer her şeyi de öğrenmişlerdi. İngilizceyi iyi biliyorlardı. Her halükârda, dediğim gibi, bu insanlar tüm beyazların öldürülmesini istediler. Nat Turner olayında kadın – erkek, çoluk– çocuk, yani masum kavramı içinde ele alınacak pek çok sivili öldürdüler. Sonuçta Nat Turner’ı okudum. Burada sadece geçerken bahsettim ama Nat Turner’a geri döneceğim.
John Brown’ı okuduğumda o da ilgimi çekmişti çünkü o da sivilleri öldürdü. Pottawatomie’de onları keserek öldürdü. Frederick Douglass’ın, John Brown üzerine yaptığı nefes kesici konuşma da ilgimi çekti. O da sivillerin öldürülmesi meselesini sorgulamak zorunda kalmıştı. Ve Du Bois, o da John Brown’ın biyografisini yazmıştı. Çok iyi bir eser değil ama pek fazla bir kaynak da yoktu o dönem. Du Bois da biyografinin son bölümünde John Brown ve sivillerin öldürülmesi sorunuyla yüzleşiyordu. İkisi de Brown’ı kınamaz, bu sorunun etrafında dolanırlar: Bu soruyla yüzleşmeleri gerektiğini kabul ederler ama John Brown’ı sivilleri öldürdüğü için kınamaya girişmezler.
Turner’a gelince, kölelik karşıtlarının bu konuda ne söyleyeceklerini merak ediyordum. Turner İsyanı’nın tam bir histeri yarattığını hayal edebilirsiniz, [ABD’nin] Güney eyaletlerindeki beyazlar –şu anda Gazze’de olduğu gibi ama çok daha küçük ölçekte– cinayetler işlemeye başlamışlardı. Bu nedenle William Lloyd Garrison’ın ne söyleyeceğini de merak ediyordum ve şunu söyleyebilirim ki, size bu konuda tamamen dürüst olacağım, Hamas’ı kınamayı reddediyorum. Bu çok kolaydır. Onları kınamak kolay olanıdır. Ancak yine de Garrison’a baktım, o ne yapmış diye. Ve işte şimdi söylüyorum: Garrison’un yazdıklarını okuduğumda kölelik karşıtlarına olan saygım tavan yaptı. Garrison, bir dehşet yaşandığını kabul ediyordu ama çok dikkatli bir şekilde Nat Turner İsyanı’nı kınamıyor, aksine isyanı kınayanların ikiyüzlülüğünü kınıyordu. Ve şöyle diyordu: “Size söyledik, size söyledik, sizi uyardık, sizi uyardık, sizi uyardık, bu insanları çılgına çevireceksiniz ve onlar da korkunç şeyler yapacaklar”. Bunu okudum, bir daha okudum, sonra bir daha okudum sonra da, son birkaç gün içinde kendi kitabımla ilgili olarak hafızamı tazelemek zorunda kaldım ve bu sefer de onu tekrar okumaya başladım, yani Gazze isimli kitabı. Ve dürüstçe söylüyorum ki kitapta o insanlara yapılanların her ayrıntısını okudukça içim öfkeyle dolup taşmaya başladı.
Burada iki şey var: Birincisi, Garrison’ın isyanı neden kınamadığını şimdi anlıyor olmamdır. Çünkü o da tüm olan biteni sabahtan akşama görüyordu. Biliyorsunuz, Gazze’de olan bitenin aksine, orada kölelik gözlerden saklanmış değildi: Garrison, Afrikalı-Amerikalı insanlara yapılan aşağılamayı, fiziksel saldırıyı her gün görüyordu. Amerikalı köleleri ve isyancıları, yaptıklarından dolayı vicdanen kınayamayacağını fark etti. Sonra kendi kitabımı okumaya başladım ve içimdeki öfke… Dün bir restoranda oturdum mesela, çünkü evde okumak istemedim, bir şekilde kendimi kaybediyorum. Sonra okudukça içimden dedim ki “Norman, o ilk birkaç gün söylediklerim yüzünden hiç sevilmiyorum ve bu yüzden birkaç yakın arkadaşımı kaybettim.” Böyle dedim ama Garrison’ın haklı olduğuna da karar verdim.
Profesör Chomsky ne derdi, bilmiyorum. Biliyorum ki 11 Eylül’den hemen sonra bunu büyük çaplı bir vahşet olarak nitelendirmiş ve ardından, gazeteci diliyle söyleyecek olursak, bunu neden yaptıklarına ya da yapmış olabileceklerine dair arka plan hikâyesine odaklanmıştı. Bunu kınar mıydı? Emin değilim, ama biliyorsunuz ben 70 yaşındayım, artık kendi başıma bir insanım, kendime özgü bir aile geçmişim var ve bir toplama kampında doğmuş insanları kınamak bana çok zor geliyor. Bunun kulağa hoş gelmeyeceğini biliyorum ama deliye dönecek hale getirilmiş insanları anlayabiliyorum. Toplama kampında doğmuş olmaktan deliye dönmüş olan, 25 millik (40 km) alandan başka hiçbir yer görmemiş olan, hiç umudu olmayan insanları… 7 Ekim’de herkes onları terk etti. Öncesinde ABD Yönetimi ve İsrail, Arap-İsrail çatışmasını sona erdirmek ve özellikle Gazze’deki Filistinlileri çürümeye ve ölmeye terk etmek için Suudi Arabistan ile bir anlaşma yapmaya çalışıyorlardı. Geldiğimiz durum budur. Bernie Sanders’ın onlardan ayrıldığı ve bence yanlış yaptığı yer de burası. Bu çok zoruma gidiyor, aile geçmişimden dolayı bunu çok zor buluyorum ve Garrison’ın etkili bir şekilde benimle aynı pozisyonu alması beni teselli ediyor. Tabii kölelik karşıtları çok daha etkili bir şekilde yazabiliyorlar.
Hedges: Bu noktada araya girmek istiyorum Norman. Aile durumunuzdan bahsettiniz, iki ebeveyniniz de toplama kampındaydı. Anneniz Varşova ve Auschwitz kampındaydı değil mi?
Finkelstein: İkisi de Varşova ayaklanması bastırıldığında Varşova Gettosu’ndaydı. Ayaklanma 1943’ün Nisan ayında bastırıldı ve hayatta kalanlar, tahminen 20-40 bin kadar kişi, Majdanek’deki toplama kampına gönderilmek üzereydi. Yani o zamanlar birbirlerini tanımayan ebeveynlerimin her ikisi de Majdanek toplama kampına deport edildi. Sonrasında annem iki farklı köle çalıştırma kampına daha gönderildi ve –babamla bunu hiç konuşmadım ama– bana babamın sekiz farklı toplama kampına gönderildiğini, sonunda Auschwitz’e gittiğini, Auschwitz Ölüm Yürüyüşü’ne katıldığını anlattı. Annemle babam dışında, ailemin her bir üyesi toplama kamplarında yok edildi.
Hedges: Savaş sırasında bastırılıp yok edilen ayaklanmalar hakkında biraz konuşmak istiyorum.
Biliyorsunuz, bu aslında karakteristik bir durum; bu tür toplu katliamlar. Haiti köle isyanına dönüp baktığınızda binlerce Fransız plantasyon sahibini öldürdüklerini görebilirsiniz. C.L.R. James, harika kitabı The Black Jacobins‘de, Hamas’ın yaptığına benzer katliamları ayrıntılı biçimde yazarak kabul ediyor. Şöyle yazıyor: “Mülkiyet ve ayrıcalığın acımasızlığı her zaman yoksulluk ve baskının intikamından daha vahşidir, çünkü biri öfkeli adaletsizliği sürdürmeyi amaçlar, diğeri ise sadece kısa sürede yatıştırılan anlık bir tutkudur.” Amerikan yerlilerine de bakarsanız – ki ben de aslında Maine’in ücra bir köşesinde, ailesinin tamamı yerliler tarafından öldürüldüğünde bacaya saklanarak kurtulmuş bir adamın soyundan geliyorum– isyancı Kızıl Bulut (Red Cloud) beyaz yerleşim yerlerini yok etmeyi meslek edinmişlerdi. Biz şimdi Amerikan Yerli toplumunu romantikleştirdik ve bunları unuttuk. Fransız Devrimi, eğer din adamıysanız, eğer aristokrat sınıfın bir parçasıysanız veya hatta aristokrat sınıfı desteklediğinizden şüpheleniliyor idiyse, yok edilmeniz anlamına geliyordu. Bu, göz yummak için değil. Sanırım bunu hiçbirimiz yapmayız. Ama bunu anlamaya ve nereden başladığını kavramaya çalışmak için, sizin söyledikleriniz çok önemli.
Şimdi, buradan nereye doğru gitmekte olduğumuzu konuşmak istiyorum. Bana kesinlikle öyle geliyor ki çok büyük bir etnik temizliğe doğru gidiliyor. Size İsrail’in, Gazze kenti de dahil olmak üzere Gazze şeridinin kuzeyini işgal edip etmeyeceği konusunda ne düşündüğünüzü sormak istiyorum.
Sizin de dediğiniz gibi, burası son derece küçük bir arazi; gezegenin en yoğun nüfuslu yeri ve Gazzeliler daha da yoğun nüfuslu bir alana sıkıştırılıyorlar. Zaten en temel ihtiyaçlarına bile ulaşamayan insanlar belki de güneye sürülerek Refah kapısından Mısır’a gönderilecek ve bir daha geri dönemeyecekler. Şunu da eklemek isterim ki, ben Hırvatistan’da Sırplara büyük bir etnik temizlik yapılan bölgede gazetecilik yaptım ve o zaman da gördüğüm şey bugünkünün aynıydı: uluslararası toplum yaşananlara tamamen pasif kalıyordu. Hırvatlar bunu o kadar çabuk yaptı ki insanlar bir daha geri dönemedi. Peki, İsrail’in ne yapmak istediğini düşünüyorsunuz?
Hiç şüphe yok ki, ırkçılarla ve bağnazlara dolu aşırı sağcı hükümetler, benim İsrail’de gazetecilik yaptığım dönemde de mevcuttu ve İsrail toplumu tarafından suçlanırlardı.
Finkelstein: Öncelikle size bir soru sorabilir miyim acaba? C.L.R. James’in kitabını okumadım. O ahlaki bir yargıda mı bulunuyordu, yoksa sadece tarif mi ediyordu?
Hedges: Hayır, bence o da sizin gibi sadece açıklıyor ve bunun bir dereceye kadar kaçınılmaz olduğunu anlatıyordu. Biliyor musunuz, aslında Gazze’deki insanların orada gerçekleşen festivalden gelen müziği duyabildiğini okumuştum. Düşünün, Gazze’de çok zaman geçirdim, bu genç insanlar iş bulamıyorlar, bir katta on kişi yatıyorlar ve iş bulamazlarsa evlenemiyorlar da. Gazze’de fark ettiğim şey, – ki Rantisi’yi, Naran’ı ve Hamas’ın her türden liderini tanıyordum– onlara hayatlarında herhangi bir süreklilik ya da yapı sağlayan tek şeyin İslami yaşama biçimi olduğuydu. Bu birincisi. İkincisi ise, kendilerini onaylatabilecekleri tek seçenek, şehit olmaktı. Hepsi bu kadar. Onlara açık olan tek yol gerçekten de buydu. Eylemi yapanların çoğunun öldürüldüğünü unutmamalıyız. İsrail’e göre sayıları 1500 kişi ve çoğunun geri dönemeyeceklerini bildiklerini sanıyorum.
Finkelstein: Katılıyorum. Tabii, asla kesin bir şey söyleyemezsiniz ama bence de olan şuydu, ve bunun bir film senaryosu gibi gelebileceğini biliyorum ama doğrusu bu: Kanımca 7 Ekim’de, ayrılmadan önceki gece annelerinin, babalarının yanına gittiler, onlara sarıldılar, onları öptüler ve bunun bir veda olduğunu biliyorlardı. Öldürülen kız kardeşlerini, katledilen büyükbabalarını, kuzenlerini, İsrail’in o canice saldırılarında öldürülen yeğenlerini içlerinden geçirdiler. Ve sonra bir toplama kampında doğmuş olmanın getirdiği tüm umutsuzluğu, çaresizliği ve depresyonu düşündüler. Hınçla intikam almaya kararlıydılar. Tam da kampın dışındaki müzik festivali hakkında söyledikleriniz gibi, o sırada festivaldeki insanlar neşeli bir kaygısızlığın tadını çıkarıyorlardı…
Hatırlayacağınız üzere, Nazi Holokost’unu konu alan ‘Shoah’ adlı bir film vardı ve film yapımcısının gerçekleştirdiği şeylerden biri de toplama kamplarının hemen dışında normal hayatlarını sürdüren insanlarla röportaj yapmaktı. Bu, izleyiciyi büyük bir ahlaki tiksintiyle dolduruyordu. O kampların içinde neler olup bittiğini bilerek ya da şüphelenerek ya da sezerek nasıl normal bir hayat sürdürebilirdiniz? Duvarı aşabilen insanların da aynı şeyi düşündüğünü tahmin ediyorum.
Bir keresinde rahmetli anneme “Peki, İkinci Dünya Savaşı sırasında Alman şehirlerine yapılan terör bombardımanları hakkında ne düşünüyordun?” diye sorduğumu hatırlıyorum. Genellikle unutulur bu. Ve size sadece istatistik vereceğim; ahlaki bir yargıda bulunmuyorum. Çoğu zaman unutulur: Kabaca 27 ila 30 milyon Rus öldürüldü, yaklaşık 20 ila 25 milyon Çinli öldürüldü. Üçüncü en büyük sayı ise Almanlarda; dokuz milyon Alman öldürüldü. Onlar acı çeken üçüncü büyük nüfustu. Annemin tepkisini hatırlıyorum: “Eğer öleceksek, bazılarını da yanımızda götürmek isteriz”. Annem çok ahlaklı bir insandı, çok katı bir ahlak anlayışı vardı ama bunu söylemekten de hiç çekinmezdi. Hatta 30 yıl sonra, 1979’da Almanya’nın Düsseldorf kentinde, o zamanki son büyük davanın duruşmasındaydım. Toplama kampı gardiyanlarının son büyük duruşmasında daha sonra neler olduğunu ya da takiben neler yaşandığını bilmiyorum. Bu, Majdanek’teki toplama kamplarının yargılandığı davaydı ve annem de tanıklardan biriydi, çünkü gardiyanlardan biri New York’taki Queens ilçesinin Maspeth kentinde yaşıyordu. Annem onu sınır dışı ettirmiş ya da sınır dışı davasında tanıklık etmişti. Annemle birlikte Almanya’ya gittim ve gardiyanlar da oradaydı. Sahneyi hayal edebilirsiniz. Gardiyanlar orada… Akşam saatlerinde adliyeden çıkıyorduk, gardiyanların her gece kefaletle serbest bırakıldıklarının farkında değildik. Sokakta yürüyorduk ve hemen sağımda gardiyanlardan birini gördüm. Kadının adı Ragita’ydı. Sol yanımda da annem var. Gardiyana baktım, anneme baktım ve bu oldukça gerçeküstü bir andı. Üstelik bu gardiyan toplama kampındaki en acımasızlardan biriydi. Nefesimi tuttum ve Ragita bizden bir blok kadar uzaklaşana kadar bekledim. Sonra anneme döndüm, “Anne, bunun kim olduğunu biliyor musun,” diye sordum. Annem gözlerini kıstı ve sonra gözleri kocaman açıldı: “Ragita mıydı?”. “Evet,” dedim; “ne yapmamı istersin?”. Müthiş bir öfkeye kapıldı: “Yakala onu! Yakala onu! Bizi koyun sanıyorlar. Yakala onu!”
Yahudilerin İkinci Dünya Savaşı sırasında katlandıkları tüm dehşete rağmen (ve katlandıkları şeyleri hiçbir şekilde küçümsemeyeceğim) bu savaş kabaca altı yıl sürmüştü. Ancak, Gazze’deki insanlar için 1948’de başladı [ve halen devam ediyor]. Bu çok çok uzun bir süre. Duvarları aşan o gençler hayatlarında toplama kampı, av koruma alanı ya da açık hava hapishanesinden başka hiçbir şey görmemişlerdi. Sonuçta, bu öfke seni şoke etti mi diye soracak olsanız, hayır derim. Ahlaki kategorileri uygulamamı mı istiyorsunuz, kınamamı mı? Garrison’ın izinden gideceğim. Tepkimi açıklayacağım. Bunun tam anlamıyla çok büyük bir vahşet olduğunu kabul ediyorum. Bu tipik olarak böyledir, çok net. Dolayısıyla doğrudur. Ancak olanları ahlaki bir kategoriye tabi tutmamı istediğinizde ben yokum. Yani, o noktada yollarımız ayrılıyor. Bunu yapmayacağım.
Şu anda yaşananlara gelince, genç bir meslektaşım, Jamie Stern-Weiner, İsrail’den gelen açıklamaların oldukça ayrıntılı bir listesini yayımladı ve şurası oldukça açık ki, hepsini bir araya getirdiğinizde çok büyük bir etnik temizliğe dönüşüyor. Gazze’nin tamamı ya da Gazze’nin bir yarısı olabilir, ancak Refah kapısı bir kez açıldığında onu tekrar nasıl kapatacağınızı anlamıyorum. Ve eğer İsrail, Gazze halkını dediğiniz gibi gıda, yakıt, elektrik ve sudan mahrum bırakıyorsa (gerçi şimdi Biden Yönetimi İsrail’e biraz su sağlaması için baskı yapıyor ama İsrail’in Biden Yönetimi’nin bu baskısına uyup uymadığı da belli değil) sınır açıldığında herkesin kaçmak isteyeceğini hayal etmek de zor değil, sonrasında ne olacak? Bunu tahmin etmek kolaydır, sonrasında ne olacağını biliyoruz. Hiçbir şey olmayacak! İsrail’in Gazze’deki her “operasyon”undan sonra, özellikle 2009’dan sonra ablukanın kaldırılacağına dair sözler verilmişti; Hillary Clinton gibi insanlar bile “Abluka savunulamaz, abluka sona ermeli” diyordu. Sona erdi mi? Hayır. Olacak olan şu; Ukrayna’nın başına gelenler gibi bir yıkım. Gazze’deki insanlar Sina çölünde ölüme terk edilecek, çünkü Mısır devlet başkanı Sisi’nin çeşitli siyasi nedenlerle onların Mısır yaşamına entegre olmalarına izin verme ihtimali yok, hiç yok. Bu asla gerçekleşmeyecek; ölüme terk edilecekler. Şimdi, bunun dramatik olduğunu söyleyebilirsiniz. İsrail’in tüm operasyonlarından sonra ne oldu? Hatırlayan var mı? “Koruyucu Hat” operasyonunu hatırlayan var mı? Hiçbir şey hatırlanmıyor. Hepsi çabucak unutuldu. Yani, çürümeye ve ölmeye terk edilecekler ve kimse bir şey yapmayacak.
Dolayısıyla, Gazze’de yaşananların pek çok açıdan araçsal bir yönü olduğunu söyleyebiliriz. 7 Ekim’de olanların da araçsal bir yönü olduğunu söylemeliyim. Yani Nat Turner’ın dediği gibi, “dış dünyayı bu gerçekle, kölelikle hesaplaşmaya zorlamak…” gibi bir araçsal yönü var. Ama bu aynı zamanda bir sondu, vedaydı. Varşova Gettosu Ayaklanması örneğinde kimse bir avuç Yahudi’nin Alman Ordusunu yenmesini beklemiyordu örneğin. Yani, Tanrı aşkına, Kızıl Ordu Wehrmacht’ı [Nazi ordusu] yenemedi. Bir avuç Yahudinin, bir avuç silahla, onurlu bir şekilde ölmek için, deyim yerindeyse “savaşarak ölmek” için giriştiği son bir başkaldırıydı bu. Bu son olayda yanlarında pek çok sivili de götürdüler ama annemden alıntı yaptığım için beni bağışlayın, “Bizim hissiyatımız, eğer öleceksek bazılarını da yanımızda götürmekti”. Bunu söyleyen de son derece insancıl biriydi üstelik. Sanırım şimdi de plan bu. Başarılı olacak mı? Siyaset çok karmaşık bir iştir ve bence tahminler genellikle anlamsız kalıyor.
Hizbullah bunu kabul edecek gibi görünmüyor. Her şeyden önce dayanışma duygusu nedeniyle ama aynı zamanda Hizbullah, İsrail’in ikinci bir Nakba [Felaket] gerçekleştirmesine izin verirse bir örgüt olarak tamamen itibarsızlaşacağı için de. Tüm güvenilirliğini kaybedecektir. Bu yüzden sadece örgütsel bakış açısından bile bir şeyler yapmak zorundalar ve işte o zaman tüm bahisler kapanır. Raporların doğru olup olmadığını bilmiyorum ama 100.000 roketleri olduğu ve Tel Aviv’deki bazı fabrikaları hedef alabileceklerini söyledikleri bildirilmişti. Sanırım ya klorin ya da amonyak fabrikası bunlar, ki eğer hedef alırlarsa bunun sonucunu hayal bile etmek istemezsiniz.
Bir de İsrail’de son bir haftadır İsrail’in İran’ı nihayet devirmek için bu son olayları kullanabileceği konuşuluyor. Eğer böyle bir girişimde bulunurlarsa… Gerçek şudur ki, ve bunu aşağılayıcı bir anlamda söylemiyorum, sadece olgusal olarak söylüyorum, İsrail artık kara savaşı yapamıyor. Bunu 2006 yılında Lübnan sınırına büyük miktarda asker yığdıkları ama Hizbullah’la çatışmak istemedikleri zaman öğrendik. Kara harekâtını başlatmadan önce üç gün beklediler, ki her şey sadece İsrail askerlerinin sınıra gittiğini gösteren bir fotoğraftan ibaretti. Aynı şey 2014’te, Koruyucu Hat Operasyonu’nda da oldu, sonunda kara işgalini başlattılar ve 70-80 kadar asker kaybettiler ki bu İsrail için çok büyük bir sayıdır. İsrail’in şimdi de aynı şeyi yaptığı oldukça açık bir şekilde görünüyor. Hamas Savaşçıları’nın kalplerindeki intikam arzusu nedeniyle bu kara işgalini başlatmaktan çekiniyorlar. Bu son derece olası ve bu söyleşi yayınlandığında muhtemelen göreceğiz ki kara işgalini başlatmamış olacaklar. Nazilerin Leis Köyü’ne yaptıklarını Gazze Şehri’ne yapacak, tüm Gazze’yi dümdüz edecekler, yerle bir edecek ve sonra bunu zafer gibi kutlayacaklar. Ne var ki Gazze’yi işgal edebilecek kapasitede olmadıklarını düşünüyorum. Şunu gururla söyleyeyim ki askeri konularda hiçbir şey bilmiyorum ama İsrail’in İran’a karşı taktik bir nükleer silah kullanması da mümkündür ve bence gayet gerçekçi bir ihtimaldir.
Özetle, İsrail’in yapmak istedikleri ile gerçekte yaşanacak olanlar arasında büyük bir uçurum olacağını söylemeye çalışıyorum.
Hedges: Gaza: An Inquest into Its Martyrdom (Gazze: Şehitlik Üzerine Bir Araştırma) kitabının yazarı, Orta Doğu uzmanı Norman Finkelstein’i dinlediniz. The Real News Network‘e ve yapım ekibine teşekkür etmek istiyorum. Beni, Chris Hedges Substack adresinden takip edebilirsiniz.
